Tager vi virkelig stadig folk, der ikke går ind for kirkevielser af homoseksuelle, seriøst?
Kom bare til at undres. Da Manu Sareen linkede til en Allerslev&Allerslev-production med et “SÃ¥dan! De bakker op!”. Som om det ikke var indlysende, at d’damer selvfølgelig støtter projektet.
Gør vi ikke alle det? Efterhånden? Er vi ikke snart færdige med at lytte politisk korrekt til nogle få, fanatiske, mørksindede galninge ude på den kirkelige højrefløj?
Jeg var til en fest i weekenden, og der talte jeg (for) længe med en mandsperson, der brugte lang tid på at forklare, at han da var meget åbensindet, men han afslørede sig hurtigt som den vildeste homofob, der genraliserede, så han kunne være medforfatter på Will & Grace. Bizart i 2011. Og ucharmerende,
Enighedens tyranni. Naar vi i denne kontekst taler om politisk korrekthed, maa den naturligvis hoere til paa denne side af argumentet. Det politisk korrekte 2012 er jo oplagt at vaere For.
Jeg forstår ikke en pind, men det er vel heller ikke meningen.
Så frisindet skal gælde de homoseksuelle (der gerne vil giftes i en bygning hvis fundament bygger på en bog der siger at homoseksualitet er en synd) men ikke dem på den yderste højrefløj i kirken?
Er det frisind? Hvorfor kan det ikke være op til den enkelte hvad man mener er rigtigt og forkert?
Stine (folkekirkelig og modstander af velsignelser af homoseksuelle i folkekirken. So shoot me…)
Synes ærligt talt kirken skal følge med tiden. So shoot me. Er træt af argumentet med bogen, når så mange af dem, der fremfører Bibel-argumentet, hjertens gerne nyder alkohol og dyrker sex før ægteskabet og ikke ligefrem lader søndagen være hviledag. Vi er forbi tiden, hvor vi oversatte Biblens retningslinjer 1:1.
Du har ret i, at jeg ikke skal blande mig i, hvad den enkelte mener er forkert eller rigtigt. Men kirken, som jeg betaler kirkeskat til, er ikke den enkelte, og den skal opføre sig demokratisk. Kan ikke begribe, at vi stadig har institutioner i dette land, som ikke er homoseksuelle forundt.
Men har du ikke lyst til at uddybe, hvorfor du er modstander? Jeg lover, at vi ikke behøver at skændes. Jeg vil virkelig gerne forstå.
Dines (lige så folkekirkelig)
Er enig i, at det generelt kan være farligt at tage for givet hvad ‘vi’ synes. NÃ¥r det er sagt, sÃ¥ er jeg ogsÃ¥ selv undrende over for denne udelukkelse af homoseksuelle.
De fleste fra den kirkelige højrefløj har vel netop deres egne præster og kirker, hvor de for min skyld kan forbyde alt fra kaffe til homoseksualitet – og de er jo stadig velkomne til at blive viet i folkekirken.
Men jeg synes ikke, at det er rimeligt, at en statskirke kan diskriminere pÃ¥ baggrund af seksualitet – der mÃ¥ være lige adgang og samme tilbud for alle borgere. Og med hensyn til argumentet om at bibelen siger det er en synd: det er der dæleme meget der er ifølge den bog (eks. kvindelige præster for at tage et eksempel fra ikke sÃ¥ fjern en fortid). Det mÃ¥ være op til fortolkningen – og det er vel i forvejen de færreste folkekirkepræster der stÃ¥r og fremfører det synspunkt (at homoseksualitet er syndigt) fra prædikestolen i dag?
For mig at se er vielse af homoseksuelle ikke noget der truer kirkens fundament; den luthersk-protestantiske tro er ikke bygget pÃ¥ udelukkelse af homoseksuelle. Det er noget andet med for eksempel en præst der ikke tror pÃ¥ Gud. HAN har efter min mening intet at gøre i en kirke – men det er en helt anden diskussion…
Hovsa, Dines, du kom mig i forkøbet…
Selvfølgelig, jeg prøver at uddybe.
Bibelen skal læses i kontext, hvem blev der skrevet til, hvad var deres kultur og traditioner, hvem var afsenderen osv.
Mht homoseksualitet så skriver apostlen Paulus til Korintherne i første korintherbrev kap 6 vers 9-10: Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige.
Og sÃ¥ kommer argumentet “Jamen det var jo fordi at dengang var homoseksualitet en synd”… Well i den græske by Korinth var det i hvert fald ikke, fra oldtidskundskab kan jeg da huske at forholdet mellem to mænd i antikkens Grækenland var anset for finere, end forholdet mellem en mand og en kvinde. SÃ¥ her gÃ¥r Paulus ind og gør op med den datidige opfattelse af homoseksualitet (mellem mænd). Og derfor mener jeg at det ikke er en af de ting hvor man kan sige “det var bare dengang”.
Og så tager vi også lige alkohol og kvindelige præster:
Mht alkohol, sÃ¥ forvandler Jesus vand til vil i Johannesevangeliet kap 2 til Brylluppet i Kana. Ergo sÃ¥ kan det med vin ikke være helt skidt. Tilgengæld kan vi læse mange andre steder i bibelen at der advares mod decideret druk fx siger Jesus i Lukasevangeliet kap 21 v34: “Tag jer i agt, sÃ¥ jeres hjerte ikke sløves af svir og drukkenskab og dagliglivets bekymringer.” Dvs det er ikke det at drikke vin (eller anden alkohol) men det det kan føre med sig som utroskab, slÃ¥skampe, skænderier osv osv.(Haven’t we all seen that?)
Mht kvindelige præster sÃ¥ er det bla taget fra Paulus’ 1. brev til Korintherne kap 14 v34, og Paulus’ 1. brev til Timotheus 2,12, der stÃ¥r i korte træk at kvinder skal tie i menigheden. Det er i nogle oversættelser oversat med “Kvinder mÃ¥ ikke smÃ¥snakke under prædiken”. Som de fleste kan være enige i. andre steder bliver der fremhævet kvinder der profeterer i menigheden De bÃ¥de beder og profeterer offentligt bl.a. i menighedens gudstjenester (Paulus’ 1. brev til Korintherne 11,1ff; ApG 21,9)…. Det er svært at finde ud af hvad præstegerningen som den er i dag ville gÃ¥ ind under i datiden (mener jeg). Og derfor kan jeg godt acceptere kvindelige præster.
Det blev verden længste kommentar, men hÃ¥ber at den skabte en lille smule lys over hvad jeg mener. (At jeg ikke altid forstÃ¥r hvorfor Bibelen siger det ene og det andet er en anden snak. Men jeg forstod heller ikke elektromagnetisme pÃ¥ universitet, og alligevel er jeg stor fan af elektricitet…)
“Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige.”
SÃ¥ mÃ¥ ægteskabsbrydere, alkoholikere og tyve vel heller ikke vies i en kirke. Hvorfor er der ikke lige sÃ¥ meget tale om det? Gik egentlig ud fra, at det med homoseksualitet stod lidt mere explicit et eller andet sted. “Arve guds rige” er lidt… vagt. Især nÃ¥r homoseksualitet smides i samme boks som alkoholisme, griskhed og folk, der er hinanden utro.
“SÃ¥ mÃ¥ ægteskabsbrydere, alkoholikere og tyve vel heller ikke vies i en kirke. ”
Forskellen er at ved en vielse af en alkoholiker velsigner man ikke alkoholikerens drukture, man velsigner dennes kærlighed til en anden. Ligeledes med tyven, man velsigner ikke dennes gerning (tyveriet).
Med en vielse af to homoseksuelle vil det være deres forhold der velsignes, et forhold som iflg det skriftsted (og andre) er forkert.
Mht utroskab sÃ¥ tror jeg at de fleste præster der ikke vil vie homoseksuelle, ogsÃ¥ vil være tilbageholdende med at vie et par hvor den ene Ã¥benlyst har gang i flere…
Og sÃ¥ lige for at rette en misforstÃ¥else. Grunden til at vi primært hører kirkens højrefløj komme med indsigelser, er fordi at venstrefløjen for lang tid siden sagde farvel til folkekirken og dannede frimenigheder. Højrefløjen (Indre mission, Luthersk mission, Evangelsk Luthersk mission), kommer stadig i folkekirken. Dog har der været en begyndende vandring fra folkekirken over i frimenigheder ogsÃ¥ fra denne fløj, da man efterhÃ¥nden er ret træt af at sige ja og amen til de indgreb staten foretager sig… Hvis det bliver krævet at alle præster i folkekirken skal vie homoseksuelle, sÃ¥ tror jeg vi fÃ¥r en endnu større flugt derfra. Om det er godt eller skidt mÃ¥ være op til den enkelte at vurdere
Tak, Stine, for gode og forklarende indlæg! You’re not alone!
Det synes jeg da er optimalt. At de “ægte believers”, der oversætter dine i den anden kommentar nævnte punkter 1:1 til vores hverdagsliv, stifter egne frimenigheder, hvor de kan gøre som de vil – mens den statsstøttede folkekirke, der, indrømmet, handler mere om kulturkristendom end religiøsitet, er et tilbud til den brede befolkning. En befolkning, som ogsÃ¥ ser sig selv som kristne, selv om vi ikke kan citere fra evangelier eller kommer i kirken særligt meget oftere end til bryllupper, begravelser, jul og konfirmationer. Vi er opvokset pÃ¥ kristne værdier, hvor vi har lært om næstekærlighed, tolerance og barmhjertighed – ikke? – og derfor skal vi alle i ægteskabet ogsÃ¥ kunne fÃ¥ den kristne, kirkelige velsignelse.
Som skrevet stÃ¥r i grundlovens §4, “Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sÃ¥dan af staten,” og derfor bør dens services ogsÃ¥ følge med tiden.
Jeg takker for din uddybelse; jeg er simpelthen bare så overrasket over, at der findes den slags nære tolkninger af Biblen i dag.
De “nære fortolkninger” findes skam i bedste velgÃ¥ende hehe. Bla i min frikirke hvor ALLE er velkomne, det er dog ikke alle præsterne vier
.
Og jeg vil gerne takke for en meget sober debat i kommentarfeltet, det er rart at høre fra begge sider uden det ender i mudderkastning!!! Var lidt betænkelig ved at poste den første kommentar, men mine bange anelser blev gjort til skamme.
Jeg synes, pointen er, at folkekirken er en statslig institution. Dermed er den for alle, ligesom andre statslige instanser er det (jf. folkeskoler, hospitaler, biblioteker, licens-tv og hvad vi ellers har valgt, at vi gerne vil have til rÃ¥dighed for alle i et moderne, demokratisk velfærdssamfund). SÃ¥ kan man i princippet være en muslimsk homoseksuel med feministiske tendenser – sÃ¥ længe man har meldt sig ind i folkekirken, har man ret til de services, der udføres der. Uanset hvad præsten sÃ¥ mÃ¥ have af personlige holdninger. En præst er offentligt ansat. Hvis ikke han kan gÃ¥ ind pÃ¥ arbejdsgiverens ( dvs. statens) præmisser, sÃ¥ skal han ikke være offentligt ansat. En folkeskolelærer kan jo heller ikke afvise at undervise et barn, bare fordi vedkommende ikke bryder sig om det pÃ¥gældende barn eller dets familie(s værdier). Nogle vil mene, at man sÃ¥ devaluerer hele folkekirken – hvad er der tilbage af indhold, hvis det, der for dem er en essentiel del af det kristne budskab, bare sÃ¥dan kan fejes til side? God pointe. MÃ¥ jeg foreslÃ¥, at vi afskaffer folkekirken, og i stedet lader folk selv om at danne rammer for dyrkelsen af deres religion. Ligesom vi har besluttet, at alle andre trosretninger i dette land mÃ¥ gøre. PÃ¥ den mÃ¥de er kirken ikke længere statslig, og dermed ikke principielt for alle. SÃ¥ slipper vi for al denne debat, og sÃ¥ er det helt op til præsterne selv, om de vil vie homoseksuelle, rødhÃ¥rede eller vegetarer. Just my 2c :0)
C
Jeg synes faktisk, at det her indlæg var meget overraskende. Tænk, at du hopper pÃ¥ bølgen om, at nogle bare skal “holde kæft og følge trop”. Jeg er ikke uenig med dit synspunkt omkring homoseksuelle vielser, men ligefrem at bede de andre om at tie stille? Det er en (meget stor) overdrivelse, men ligesom med det nazistiske folkeparti, stasi og diverse andre undertrykkende regimer, er Danmark nÃ¥et til en sÃ¥ grufuld mentalitet – de, der rent faktisk stiller sig uenige bliver der kørt en hetz mod. Ja, jeg mener det. En hetz. Det er utroligt, at man i Danmark ikke længere mÃ¥ have den ene eller anden traditionelle mening længere og grunden er netop folk der udtaler sig, at man er forældet og bare skal følge trop. Jeg synes virkelig, at det er skidt, Infotainer. Havde ikke forventet, at du (der er pÃ¥ den “politiske korrekte side”) skulle sige, at nogle individer bare skal ties ihjel. Det er skuffende.
Hej C. Jeg har ledt i mit indlæg og i mine kommentarer efter passagen, hvor jeg siger, at andre holdninger end min skal ties ihjel. Jeg kan ikke finde det, og hvis jeg mente det, sÃ¥ tror jeg ikke, at jeg havde udgivet dette indlæg. Det er et debatoplæg med et Ã¥bent kommentarfelt – det er da om noget en invitation til holdningsudveksling. Hvis jeg pÃ¥ nogen mÃ¥de har givet udtryk for, at den ene eller anden mening ikke er velkommen her, eller at kommentarfeltet kun er for et med mig enigt rÃ¥bekor, sÃ¥ beklager jeg dybt.
I mit indlæg lufter jeg en stærk fordom om, hvem jeg troede modstandere af kirkelige velsignelser af homoseksuelle er. Jeg har i en anden kommentar skrevet, at jeg tog fejl. Eller: “Jeg er simpelthen bare sÃ¥ overrasket over, at der findes den slags nære tolkninger af Biblen i dag,” skrev jeg. Og jeg uddyber gerne, at det skuffer mig, at tilsyneladende velformulerede, venlige mennesker ogsÃ¥ deler opfattelsen. Og at kirken ikke bør dele den.
Jeg er blot et menneske med egne holdninger, på det punkt er jeg da ikke hævet over jer andre. Men jeg har bestemt ikke nødvendigvis ret, bare fordi det her er min blog. Kom endelig tilbage og debatter, dét kan vi lide!
Det, der bedrøver mig mest i debatten, er polariseringen. Den ene fløj pålyver den anden fløj nogle motiver, som er åbenlyst urimelige og vice versa.
PÃ¥ proponent-siden kalder man gerne opponenterne for højreorienterede mørkemænd i stedet for at høre, at de siger “Jeg vil gerne sige velkommen til homoseksuelle i min menighed. De er højt skattede, vidunderlige og fejlfyldte – ligesom alle andre mennesker. Men jeg KAN ikke, sÃ¥dan som jeg læser Bibelen, gÃ¥ ind og lyve for dem og sige, at jeg kan give dem Guds velsignelse over deres samliv.”
Disse “mørkemænd” skælder sÃ¥ til gengæld gerne ud pÃ¥ proponenterne blandt præsterne og siger, at de jo bare ignorerer, hvad der stÃ¥r i Bibelen (som altsÃ¥ med en vis rimelighed kan pÃ¥stÃ¥s at være en autoritet i en kristen kirke. Jo, den kan!) i stedet for at bemærke, at nÃ¥r langt over halvdelen af landets uddannede teologer finder, at man sagtens kan vi homoseksuelle, sÃ¥ er det nok ikke bare et spørgsmÃ¥l om at de er vildfarne fÃ¥r, men om at tingene pÃ¥ et rimeligt teologisk grundlag kan læses derhen, at det kan man.
Og det er bare indenfor Folkekirkens præstestand. Udenfor har vi en del medlemmer og ikke-medlemmer, der er ligeglade med al den her snak om hvad der stÃ¥r i en gammel bog, men siger “det er en statslig institution, og derfor SKAL den altsÃ¥ gøre, som jeg synes er rigtigt.”
Den holdning har desværre ikke fÃ¥et generel effekt i samfundet. Borgerligt viede og borgerligt registrerede partnere er IKKE ligestillet i samfundet. Hvis man lagde ud med at gøre lovene pÃ¥ omrÃ¥det kønsneutrale, sÃ¥ var det i mine øjne en langt større gevinst end den man fÃ¥r ved at banke Folkekirken “pÃ¥ plads”.
Hvis lovgivningen var kønsneutral kunne scientologer, muslimer, buddhister og alle mulige andre godkendte trossamfund vi hetero- og homoseksuelle par efter forgodtbefindende. Derefter kunne man sÃ¥ pege pÃ¥ Folkekirken og sige “skal vi ogsÃ¥ lige fÃ¥ ordnet jer?” hvis det ikke endda var sket implicit ved samme lejlighed.
Jeg er ikke alt for vild med at den øverste administrative chef for hele forestillingen – Sareen – tydeligt og offentligt ikke respekterer en stor del af sine ansatte, nÃ¥r han jubler over at trediepart giver ham ret (for nu at komme tilbage til det oprindelige blog-indlæg). Det er i mine øjne en dÃ¥rlig chef, der opfører sig sÃ¥dan, ogsÃ¥ selv om hans holdninger er ganske sympatiske.
Bundlinien: Jeg synes, at det er en pokkers kompliceret sag. Det er uretfærdigt at udpege nogen part til simpel mørkemand eller jubelidiot. Hvis argumentet for disse vielser er at “sÃ¥dan er det altsÃ¥ i resten af det offentlige system”, sÃ¥ synes jeg virkelig, at resten af det offentlige system skal bringes derhen, hvor det faktisk er sÃ¥dan, før man tromler en religiøs gruppering.
Nåjabortsetfradet: Luther og før ham Paulus så ikke ægteskabet som en fantastisk og rigtig ting med piber og fløjter. De så det som en sørgelig nødvendighed for svage mennesker for at undgå skørlevned og frivol livsstil.
Paulus: “[Det er] bedst for en mand ikke at røre en kvinde. v2 Men for at undgÃ¥ utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde sin mand. v3 En mand skal give sin hustru, hvad han skylder hende, og en hustru ligesÃ¥ sin mand. v4 En hustru rÃ¥der ikke over sit legeme, men det gør hendes mand; ligesÃ¥ rÃ¥der heller ikke en mand over sit legeme, men det gør hans hustru. v5 I mÃ¥ ikke unddrage jer hinanden, hvis I da ikke er blevet enige om det for en tid, for at I kan hengive jer til bøn og sÃ¥ komme sammen igen, for at Satan ikke skal friste jer, fordi I ikke kan være afholdende. [..]
v8 Til de ugifte og enkerne siger jeg, at det er bedst for dem, hvis de bliver ved med at være som jeg [ugift]. v9 Men kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig; for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær.” 1. kor. 7.
Luther vil jeg ikke bruge plads på at citere, men i den augsburgske bekendelse artikel 23 er der en lang svada om, hvordan det nok er bedre, at præster må gifte sig (i stedet for den katolske ordning, hvor de ikke må), så de ikke render rundt og horer til højre og venstre (OK, han formulerer det anderledes, men det er essensen).
Pingback: Hit med noget følelsesporno « Meta « DINES die INFOTAINER